Diyaloglar

Faize Özdemirciler’in  Cengiz Erdem’le Afrika Pazar İçin Yaptığı “Beni Bu Dışarıdan Çıkarın” Röportajı

Faize Özdemirciler: “Kara bahtlı okur” seni ”Avrupa” ve “Afrika”daki yazılarından biliyor, ben de öyle. Ben senin yazılarını okurken, yazmaktan başka bir şey yapamayacağını ve aslında yapmaman gerektiğini düşünürüm. Yine de sormak isterim: Yazı senin için nedir? Bir ev mi, bir oda mı, kitabında da olduğu gibi bir hücre mi yoksa? İlhan Berk yazıyı cehennem olarak tarif eder, katılır mısın buna?

Cengiz Erdem: Ben daha ziyade cennetle cehennemin kesiştiği yer olarak görüyorum yazıyı. Yani sadece cehennem, veya sadece cennet değil, hem ikisi hem de hiçbiri. Yazı benim için hayatı olumlamanın yoludur. Öyle garip bir şeydir işte yazı, ki ben şahsen ölmemek için yazıyorum, yazmasam cansıkıntısından ölürdüm herhalde, yazarken bile ölüyorum zaten cansıkıntısından, bilmiyorum, bilemiyorum, yazsam vay yazmasam vay... Ama doğrudur, senin de dediğin gibi ben yazmak için yaratıldım yüce Tanrı tarafından (bu noktada gülünmüştür, gülüşmeler).  Yazmaktan başka bir şey gelmiyor elimden, aşırı derecede yoksunum yazı dışındaki hayattan. Normal bir hayat değil benimki, hayat bile değil hatta, başka bir şey... Olay yok hayatımda, sadece bazı rutin ritüeller var. Sadece çıplak kemiklerden ibaret minimalist bir yaşam sürdürüyorum. Aynen Beckett’in oyunlarındaki gibi yani, toplumsalın dışında bir varoluş serüveni. Yazarak bu anlamsız varoluşu anlamlı kılmaya çalışıyorum. Çok karamsar bir insanım, o kadar ki karamsarlığımın patolojik boyutlara vardığı oluyor zaman zaman. Aktif bir karamsarlık ama bu; felç etmiyor yani kişiyi. Aklım karamsar, irademse son derece iyimser. Anlatabiliyor muyum? Bu gerçekçi karamsarlık beni pasifize etmiyor, bilâkis kötü şeyleri iyiye dönüştürmek için eyleme geçmeye sevkediyor. Neticede karamsarlığımın bile mizahi bir yanı var, o yüzden de şikayetçi değilim halimden, kendimi ve insanları affedeli çok oldu.

“Beni Bu Dışarıdan Çıkarın” senin ilk kitabın ama herhangi bir ilk kitap gibi durmuyor. Sen yıllardır zaten yazıyla uğraşıyorsun. Bu kitabın 1997-2007 arasında tecrübe ettiğin acı, keder, elem ve ıstırapların beynine yansımasıyla zuhur ettiğini söylüyorsun. Nietzsche’nin etkisi bu değil mi? Sanki, acının  yaratıcılık için gerekli olduğunu söylemiş gibi değerlendirilir Nietzsche. Oysa O, çekilen acıların insana güç kattığını söylemek istemedi, güçlü olmak için acı çekmek gerektiğini de söylemedi. Bunlarla epeyce meşgul olduğun anlaşılıyor ve kitabına da Nietzsche ile başlıyorsun zaten. Ben senin kitabını okurken “kara bahtlı bir okur” olarak bazen ıstırap ve elem sözcüklerini ironik olarak kullandığın hissine kapıldım, sonra “ironi”nin kendisi de kederlidir dedim… Sen daha iyi bileceksin bunları…

Doğrudur, ironiktir tüm bunlar, ama bunların ironik olması daha da ironiktir, zira insanın kendi acısına, elemine, kederine, ıstırabına gülmesi söz konusudur burada. Gerçektir bu acılar ama bu acıların gerçekliği onlara boyun eğmemizi, hayatın gerçeklerine yenilmemizi gerektirmiyor, bilâkis üzüntüsü o boyutlara varır ki insanın ölmemek için kendi haline, biçareliğine kahkahalar atmaktan başka çaresi kalmaz. İki meşhur laf vardır bu konuda; birini Kafka söylemiştir bu lafların, ötekini Beckett. Kafka “İşler daha kötüye gidemez hale gelince daha iyiye gitmeye başlar” demiştir, Beckett ise “Mutsuzluk dünyanın en komik şeyidir.” Nietzsche konusuna gelecek olursak, Nietzsche ıstırabın yaratıcılık için şart olduğunu değil, yeni bir şey yaratmış bulunmanın genellikle ıstıraplı bir sürecin neticesi olduğunu söylemişti. Eserlerine bunalımının damgasını vuran Nietzsche’nin yaşamı boyunca maruz kaldığı ıstırapları nasıl bir vecd hali içerisinde kaleme aldığını düşünürsek kendisinin kemale ermek için acı çekmenin gereğine değil, kemale ermiş kişinin genellikle kemale eriş sürecinde acı çekmiş olduğuna vurgu yaptığını idrak ederiz.

Hastalığım yeni teşhis edildiğinde sevgili Hakkı Yücel’in önerisiyle o günlerde yeni çıkan Irvin Yalom’un bir Nietzsche alegorisini, “Nietzsche Ağladığında” isimli kitabını okumuş ve çok yararlanmıştım. Daha sonra da, eskiden okuduğum Nietzsche’yi yeniden okumaya başladığımı hatırlıyorum. Ben özellikle “Beni öldürmeyen şey bana güç verir” sözü psikanalizin çok işine yaradığını düşünüyorum, ne dersin?

“Nietzsche Ağladığında” adlı kitap benim de hayatımda derin izler bırakmış bir eserdir. O kadar ki bu izleri hala daha taşıyorum. Sen yararlanmıştın bu kitaptan, bense yaralanmıştım sevgili Faize. Hatırlıyorum, köpek gibi yaşıyordum o günlerde, Schindler’s List filminin soundtrackını dinleyip Nietzsche Ağladığında kitabını okuyordum bütün gün bütün gece. Oturma odasına bir şilte çekmiş, o örtüsüz şiltede yatıp kalkıyordum, üstelik halı da yoktu yerde. Yemeklerimi bile orada yiyordum, insan kılığından çıkmıştım, hayvanlaşma gerçekleşmişti; hatırlamak istemiyorum o günleri. Beni öldürmeyen şey hiç de güçlü kılmamıştı beni, aksine yavaş bir ölümün kölesi kılmıştı. Psikanalizin işine yarayabilir bu söz ama bence sadece geçici bir teselli verebilir kişiye. Bizi öldürmeyen şeylerin bizi güçlü kılacağına inanmıyorum ben şahsen. “Beni öldürmeyen şey beni güçlü kılar” demek suretiyle Nietzsche aslında başımıza gelmiş kötü hadiseler karşısında umutsuzluğa kapılıp yenilgiye uğramak yerine bu hadiselerin şu anda gerçekleştireceğimiz eylemler vasıtasıyla uzun vadedeki anlamlarına kavuşacaklarını, dolayısıyla da bu kötü hadiseleri lehimize çevirmek yolunda çaba sarf etmemiz gerektiğini söylemek istemektedir. Yani evet benim başıma bu son derece üzüntü verici şey geldi ve/fakat ben bunun beni güçsüz kılması yolunda değil, bilâkis gücüme güç katması yolunda hareket etmeliyim ki bu hayatta mutlu olabileyim. Ancak belki böyle yorumlanırsa bir işe yarayabilir bu söz, ki sanırım bu yüzden yaramıştı senin işine.

Şu anda son rötuşlarını atmakta olduğun doktora tezinin konusu, yaratıcılıkla yıkıcılık arasındaki ilişki ve kitabında da paralel gidiyor yaratmakla yıkmak. Diliyle, kurgusuyla özellikle Kıbrıs’taki okurlar için yeni ve farklı bir kitap olduğunu düşünüyorum… Dil konusunda kendini sınırlamıyorsun, konuşma dilini çok iyi yerleştirmişsin… Sen neleri yıktığını düşünüyorsun?

Aslında ben pek bir şey yıktığımı düşünmüyorum. Daha doğrusu belki de yıkmışımdır bazı şeyleri ama neyi yıktığım beni pek ilgilendirmiyor, zira ben şunları şunları yıkacağım diye çıkmadım yola, bazı şeyleri yıkmış bulunmak benim yazma eylemimin yan etkileriydi sadece. Yani işte yıkmış olmak yaratmanın bir sonucudur aslında. İnsan yaratma sürecinde bazı şeyleri yıkmış bulur kendini, yıkmak yeni bir şey yaratmış olmanın bir sonucudur genellikle, ama dediğim gibi ben neyi yıktığımdan ziyade ne yarattağımla ilgileniyorum. Yaratma sürecimde yıkmışsam bazı şeyleri, vatana millete hayırlı olsun bu yıkım işlemi demekten başka bir şey gelmiyor içimden. 

Dışarı içeri kavramlarını da yıkıyor ve ikisinin arasında bir başka yeri işaret ediyorsun “kara bahtlı okur”a. Giriş bölümünde Panopticon adlı gözetim ve denetim mekanizmasından yola çıkarak, kitabının da bu mekanizmanın bir kitap olarak zuhur edişi olduğunu söylüyorsun. İçerisi de bir dışarısı da bir, içeri ile dışarı arasında fark kalmadı mı demek istiyorsun? Bu kitabı hayatın yazıya nüfuz ettiği o yerde yazdın sen, ne içerde ne dışarıda yani, arada… Neresi o ara?

O ara ölübölgedir sevgili Faize. Ölübölge ki son derece dehşetengiz bir korku filminin seti olacak potansiyele sahiptir. Ama işte mizah en dehşet verici olaylara bile tahammül etmemizi sağlıyor. Yazının hayata, hayatın da yazıya nüfuz ettiği yer sözün bittiği yerdir. Bitmek derken burada hem sona ermek hem de başlamak kastediliyor. Anlamsızlıkla anlamın, düşle gerçeğin iç içe geçtiği yerdir ölübölge. Kitabın panoptikon adlı gözetim ve denetim mekanizmasını andırması mevzusuna gelince, biliyorsun bu kitabın gözleri var, okuyucu kitabın içine baktıkça kitap da okuyucunun içine bakıyor. Nietzsche’nin “Dipsiz bir kuyunun içine baktığınız zaman, kuyu da sizin içinize bakar” sözü geliyor akla. Karşılıklı bir yansıtma gerçekleşiyor okuyucuyla kitap arasında, dinamik bir etkileşim şeklinde gerçekleşiyor böylece okuma süreci. Buna kısaca interaktif edebiyat diyebiliriz sanırım, ki nitekim işte dedik de zaten.

“Karşı taraf oluştu, bu taraf oluştu, iki ayrı taraf oluştu, ortası var bir de ama kimse farkında değil” derken Arabölge’ye gönderme yapıyorsun. Arabölgeden yazılmış bir kitap diyebilir miyiz senin kitabına? Ancak Arabölgeden bakarak anlayabiliriz iki tarafı, ama insanlar kendi kendilerini hapsettiklerine göre, birilerinin onları hapsetmesine gerek kalmadığına göre, o “Ara”ya da hapsolmayacaklar mı?

Ara, eşik, araf... Bunlar hapishanenin dışındadır. Araya hapsolmaz insan. Ara içerinin de dışarının da dışıdır, bir çıkış noktasıdır. Her şey arada başlar ve arada biter. Hayat bile arada yaşanır, gerisi ölümdür. Doğumdan öncesiyle doğumdan sonrası aynı şeydir, yani hiçliktir. Evet, bu kitap arada yazıldı, içindeki her anlatı hayata ara verdiğim bir kesintiyi sembolize ediyor. Yeni yaşam biçimlerinin ortaya çıkması için gereken delikler açan bir şey olmalıdır bence edebiyat hayatta. Yeni anlatım tarzları yeni yaşam biçimlerine kapılar aralar bence.

Kitabın parça parça, her metin bir oda ama bir bütün aynı zamanda. Postmodern demişti sevgili Hakkı Yücel, katılır mısın buna? Bu postmodern bir kitap mı oldu? Yoksa?..

Hakkı Yücel’in yazısı kitaba benim de farklı bir gözle bakmamı sağladı. Daha önce aklımdan geçmeyen şeyler geçmeye başladı aklımdan yazıyı okuduktan sonra. Mesela kitaptaki dil kullanımının geleneksel yazından farklı bir dil anlayışına yöneldiği konusundaki saptama "keşke dil mevzusuna biraz daha çok değinseydim önsöz ve giriş kısmında" dedirtti bana. Ayrıca zannettiğimden daha postmodern olduğumu da gösterdi, ki ben aslında o kadar postmodern olmak istemiyorum. Postmodernizm yerelliği öne çıkarıyordu, oysa ben evrensel konulara daha yakın olduğumu düşünüyorum şimdi. “Beni bu dışarıdan çıkarın” yerellikle evrensellik arasında bir yerdeydi sanırım, ve yönelişimin özellikle doktoradan sonra evrenselliğe doğru bir seyir izlediği kanaatindeyim. İkinci kitapta postmodernizmi atlatmış bir modern olarak çıkmayı umuyorum "piyasaya." Ama Hakkı Yücel’in saptamasının da yerinde olduğunu düşünüyorum, zira kitabı belirli bir bağlam içerisine oturtup değerlendirmiş, ve tarihsel süreçte bu kitabın postmodern olarak nitelendirilmesi gayet normaldir. Ama neticede akımlar gelir geçer, kalıcı olan kelimelerdir. Ve kelimeler geçen zaman içerisinde kaçınılmaz olarak yeni anlamlar kazanırlar, işte bu yüzdendir edebiyatın sürekli dönüşen bir şey olması. Sanırım Hakkı Yücel o yazısında postmodern tanımını kitabın farklılığını ve yeniliğini vurgulamak için kullandı.

Kitaptaki metinler birer hücre olduğuna göre, sen aslında okura, oku ve dışarı çık mı diyorsun, yoksa içeri çık mı?

Ben okura kendini dışarıdan gösteriyorum. Oku ve böyle olma diyorum. Bak bu zavallı karakterler kendilerini bu hücrelere tıkıyorlar, sen bunlar gibi olma, özgürlüğü ve hayatı seç diyorum, seni sevdiğim için söylüyorum bunları sana, seni yargılamak için değil demeye çalışıyorum okura.

Okuru metinlerin içine çekerek biraz da Brecht’in yaptığını yapıyorsun gibi geldi bana?

Brecht seyircilerini kendilerine ve yaşadıkları hayata yabancılaştırmaya çalışıyordu. Onlara yabancılaşmaktan yabancılaşmanın yolunu göstermekti Brecht’in amacı. Benim amacım da budur. Ben okurun karakterle özdeşleşmesini değil, bilâkis yabancılaşmasını istiyorum. Ben bu değilim, böyle olmamalıyım demesini sağlamak istiyorum. Brecht’le Beckett arasında bir yerlerde geziniyorum işte, atımın adı Nietzsche...

Yazar var, okur var, bir de metinler var, sanki hayat ve hayata dair her şey yazmak içindir, gibi bir hisse kapılıyor insan? Ne dersin?

Doğrudur. Dünya var, insanlar var, Tanrı diye bir şey var. Hayat anlamsızdır, yazı hayata anlam katar, veya bu anlamsızlığı deşifre eder. Yazı hayatın yan etkisidir, hayat da yazının. Yazılan asla yaşanan değildir. Bence kelimelerle kurduğumuz dünyalar yaşam olanaklarını çoğaltmaya hizmet etmeli. Bizi bilmediklerimize yaklaştırırken bildiklerimizi sorgulatmalı.

“Bazı bireyler toplumun iyileşmesi yolunda hastalanırlar, onların hastalanması topluma terapidir” diyorsun. Peki bizim toplumumuzda kendini böyle bir toplum terapisine adamış olanlar var mıdır, yoksa, olmadığı için mi toplum iyileşemiyor… Toplumların iyileşmek için kurbanlara ihtiyacı vardır, anlamını çıkarabilir miyiz buradan?

Çıkarabiliriz ve çıkarmalıyız da, ki nitekim işte çıkardık da zaten. Bizim toplumumuzda kendini böyle bir toplum terapisine adamış olanlar elbette ki mevcuttur. Mesela sen bunlardan birisin. Toplumsa iyileşmek istemediği için iyileşemiyor. Hastalık hastası bir toplum var bu adada. Ruhsal ve fiziksel hastalık fetişizmi had safhada...

Kıymetleri çok sonra anlaşılacak elma kurtlarını ve marjinalleri konuşalım mı biraz… Kitabını bu elma kurtlarına ve marjinallere adadın, bir de kara bahtlı okurlara… Okurun bahtı neden kara, bu kitabı okumak zorunda kalacağı için mi? Neden lanetlidir okur?

Okur bu kitabı okusa da okumasa da kara bahtlıdır. Bu gerçeği hiçbir kuvvet değiştiremez. Ayrıca lanetlenmiştir de okur, zaten kara bahtlı olmasının sebebi de üstündeki bu lanettir. Peki ama nedir bu okuru lanetlenmiş ve kara bahtlı kılan? Evet, öncelikle bu kitabı eline almış olmakla lanetlenmiştir okur, okuyacak olduğu içinse kara bahtlıdır, tabii eğer okursa. Ama tabii tüm bunlar işin esprisi. Asıl lanet Kıbrıs denilen bu adada, Kıbrıs copper’dan, yani bakırdan geliyor zaten. Lânet olsun!

Alışılagelmiş kahramanlar değil, kurban kahramanlar yarattın, anti kahramanlar da diyebiliriz bunlara, dolayısıyla insanı çok da fantastik bir dünyaya taşımıyorlar. Okur onların yerinde olmak istemeyecek, çünkü onlar kendisinden farksız. Klasik roman kahramanlarından bu noktada ayrılıyorlar, daha çok Beckett’in kahramanları gibi…

Son derece doğru bir tesbit. Kahramanların, daha doğrusu kurban-kahramanların kendilerine güvenleri yoktur. Mantıklı düşünebilme, doğru kararlar alma, cesaret gibi vasıflardan yoksun oldukları için kişisel değer yargılarını oluşturup kaderlerini çizebilecekleri veya geleceklerini yaratabilecekleri hiçbir yol yoktur. Sanki Takamuro Kootaro’nun dediği gibi “yol yoktur önlerinde ve onlar yürüdükçe yol arkalarında oluşmaktadır.” Ama onlar tüm bunların farkında bile değildirler. Tüm zamanlarını anlaşılmaz bir dünyayla umutsuzca mücadele etmekle geçiren karakterleri ayakta tutan tek şey kendilerini kurtaracağını ümit ettikleri ve/fakat ne olduğunu bile bilmedikleri bir şeyin veya bir kimsenin gelip onlara yardımcı olacağıdır. Durumlarını daha kötü kılan şey ise güvenilir bir hafızaya sahip olmamalarıdır. Hafızaları kötü olduğu için geçmişe bakıp, geçmişten dersler çıkarıp bugünkü konumlarını belirleyememekte ve sorgulayamamaktadırlar.

“Geçmişlerini anlatmaktan aciz olan kurban kahramanlar”la doludur değil mi Kıbrıs? Ve sessizce fısıldarlar beni bu dışarıdan çıkarın diye…

Evet. Lâkin kimse yoktur onları dışarıdan çıkaracak, herkes dışarıdadır çünkü ve herkestir aslında beni bu dışarıdan çıkarın diyen. Her insan diğer insanların dışındadır çünkü. Yaşamlarının tarihini, yani geçmişlerini anlatmaktan aciz olan bu kurban-kahramanlar ise bu günkü durumlarının analizini de yapamazlar ve kim olduklarını kavrayamazlar. Kendilerini bile tanıyamayacak bir halde olan bu karakterlerin varoluşla ve anlamsızlıkla başa çıkma girişimleri ve başa çıkma biçimleri bu sıradışı anlatılarla zuhur eden doğaüstü hadiselerin izleğini meydana getirir. Kendilerinin dışında yaşayan, asla kendileri olamayan insanlardır bunlar. O kadar yabancılaşmıştırlar ki kendilerine, yabancılaşma doğru kelime değildir adeta içinde bulundukları durumu tanımlamakta.

“Bok da yerim belki” diyen kahramanın Pasolini’nin filmlerinden çıkmış gibi, orada bok yediriliyor, seninse kahramanın kendi isteğiyle yapacak bunu…

Bir o kaldı çünkü yapmadığı. Onu da yaparsa tamam olacak, başı göğe erecek. Bazı şizoid vakalara gönderme var orada. Ağır şizofrenlerde bok yeme olayı gözlenmiştir. Kendi bokunu yer bunlar.

İkinci hücrede Şekspir’e faks çekiyorsun. Olmamak, hiçbir şey olmamaktan daha iyi olamaz diyorsun. Bütün mesele olmak ya da olmamak değil, mi demek istiyorsun?

Eşik adlı anlatıdan bahsediyorsun. Orada faksı çeken ben değilim, karakterlerim. Ben faksı çektirtenim. Ama gene de faksı çeken benmişim gibi yanıtlayacağım sorunu. Bu faksla demek istediğim olmamanın her türlü oluş biçiminden daha iyi olduğudur. Acıdır bu ve/fakat gerçektir. Ama tabii bu olmamamızı, kendimizi yok kılmak yolunda eyleme girişmemizi, yani intihar etmemizi gerektirmiyor. Bilâkis olmamak olmaktan daha iyi olduğu halde, buna rağmen olmayı seçmeliyiz ve sevgiyle sarılmalıyız hayata. Ben şahsen insanları kucaklamayı pek seven bir insanım. Bazıları bunu abartılı buluyor, ama onlar da öyle işte, oldukları gibi kabul etmek lazım insanları, ama bu yanlışlıkları görmezden gelmemiz gerektiği anlamına gelmemeli, ki gelmiyor da zaten. Bir insanı kucaklamak için onu sevmemiz gerekmez, tıpkı hayatta kalmak için yaşamayı sevmemiz gerkemeyebileceği gibi. Sevsek de sevmesek de hayatımızı, sonuna kadar yaşamalıyız onu, zira ölüm nasıl olsa kaçınılmaz olarak çalacaktır kapımızı bir gün ve ölüm sonsuzdur, yaşamsa bu sonsuzlukla sınırlandırılmıştır; kıymetini bilmek lâzım.

Kitabını “roman” olarak değerlendirenler var. Sen daha çok metin ve anlatı diyorsun… Peki ya Picasso’nun resimlerine bakarken sorduklarına benzer bir soru sorarlarsa… “Bunun neresi roman” derlerse, “Bu zaten roman değil hapishane” mi diyeceksin?

Hah, hah, hah! (Gülünmüştür) Evet kadının biri Picasso’nun “Balık” adlı bir resmine bakıyormuş, Picasso da oradaymış, kadın Picasso’ya “bunun neresi balık?” diye sormuş, Picasso da “zaten o balık değil ki, resim” demiş, çok akıllı bir adammış bu Picasso. Keşke “bunun neresi roman” deseler de ben de “bu zaten roman değil ki, hapishane, daha doğrusu panoptik hapishane modelinde bir tımarhane” desem. Kahkaha, kihkihi!

“Benim Adım Kıbrıs”ta, ben, annem babam ve garantör akrabalarımız diyor ve Kıbrıs’a sesleniyorsun: “Kıbrıs, buradaysan elini kaldır!” Kaldırdı mı elini, kaldıracak mı, yoksa bu sadece bir şaka mı?

Şaka değil, çok ciddiyim o konuda. Aile boyu alem, ahkâm ve ötesi... Kıbrıs’ın eli kolu bağlı. Ve Kıbrıs’ın elini kolunu bağlayan da bizzat Kıbrıs’ı çok sevdiğini iddia edenler. Bu şartlar altında Kıbrıs’ın elini kaldırması namümkün görünüyor. Ama unutmamak lâzımdır ki zincire vurulu olmak Kıbrıs’ın suçu değil, Kıbrıslılar’ın suçudur. Ah şu lânetlenmiş ada, vah şu kara bahtlı adalılar, ve onların bu durumunu garanti altına alan akrabaları ki Akdeniz’deki bu parçalanmış leşin üstünde uçuşan akbabaları andırıyorlar...